El Nicos Poulantzas que conocí: entrevista a Michael Löwy

12:48:00

El fin de semana de la conferencia internacional sobre la obra de Nicos Poulantzas realizada en la Sorbona del 16 al 17 de enero, Contretemps publicó la presente entrevista con Michael Löwy, quien fue durante siete años el asistente del pensador griego-francés en la Universidad de París 8-Vincennes.

Por: Contretemps
¿Puedes decirnos sobre cómo conociste a Nicos Poulantzas?
En la década de 1960 mi amigo brasileño Emir Sader – que hasta hoy sigue siendo uno de los más importantes marxistas latinoamericanos – vivía en el exilio en Francia.[2] Después de mi traslado a Francia en 1969, me reuní con Emir un día y me dijo: “Tengo que irme a Chile” (esto fue unos meses antes de que la Unidad Popular de Salvador Allende llegara al poder en 1970) ¿Puedes tomar mi lugar como ayudante de Nicos Poulantzas en la universidad de Vincennes? Le dije ‘sí, por supuesto…’ Fue entonces cuando me presentó a Nicos, quien también estuvo de acuerdo con esto.
En ese momento, Nicos conocía nada de mi propia genealogía política y teórica. No tenía razones para preocuparse de eso, hasta que Emir me había validado. Pero pertenecíamos a tribus marxistas muy diferentes: él era althusseriano mientras que yo era lukácsiano, él era semi-maoísta y luego eurocomunista, mientras que yo era trotskista. Y sin embargo nos llevamos maravillosamente bien. A lo largo de los años organizamos cursos sobre la Tercera Internacional, la cuestión nacional, la teoría estatal, Lenin, Gramsci… Y al principio decidimos hacer los cursos juntos. A los estudiantes les encantó esto, porque escucharon dos puntos de vista diferentes sobre cada uno de estos temas. Nuestro pequeño dúo duró algunos años…
¿Qué tipo de persona era Nicos Poulantzas?
Era un tipo cálido. Era un personaje mediterráneo, lo que tú crees que los griegos son… Tenía un gran sentido del humor, siempre estaba bromeando. Era generoso, sobre todo con los estudiantes, entre los que era muy popular. Nuestras clases se llenaban hasta las vigas, cientos de estudiantes asistían. Nicos Poulantzas era lo opuesto a un sectario, un marxista lleno de alegría. En retrospectiva, su suicidio de 1979 podría dar la impresión de que tenía una personalidad oscura, pero ese no era el caso.
Alrededor de 1974 le pedí que fuera parte del panel para mi disertación sobre Lukács. Él me apoyó, pero nunca olvidaré una observación que me hizo: ‘Michael, ¿Qué hace un tipo brillante como tú, perdiendo su tiempo en Lukács? A sus ojos, Lukács era un ultra-izquierdista insoportable…
Por mi parte, encontré interesante sus libros, y por supuesto que los leí, pero para mí él era demasiado althusseriano, demasiado estructuralista. Nuestros puntos de vista se unieron más hacia el final, desde que en sus últimos textos su estructuralismo anterior dio paso a un tratamiento más político de la cuestión de las clases sociales y del Estado.
¿Tuviste la oportunidad de debatir con él fuera de las clases?
Sí, en particular recuerdo una ocasión a mediados de la década de 1970 cuando nuestros camaradas de la New Left Review nos invitaron a ser parte de un debate en Londres. Nicos tenía que presentar los argumentos avanzados en su último gran libro, Estado, poder y socialismo, cuya famosa sección final sobre ‘El camino democrático hacia el socialismo’ la NLR publicó.
Por encima de todo, recuerdo haber dicho que la forma en que Nicos abordaba el pensamiento de Rosa Luxemburg en este libro parecía particularmente útil. Yo, por mi parte, siempre había sido luxemburguista. El punto que Rosa hizo – y que Nicos recogió, y luego fortaleció – se refiere a la necesidad de combinar tanto la democracia representativa y directa en el proceso revolucionario. Creo que todavía hoy sigue siendo una idea importante.
¿Qué pensabas sobre su posición política y cómo se desarrolló?
Era realmente imposible categorizer la política de Nicos. Él era miembro del Partido Comunista de Grecia (Interior) – una escisión ‘eurocomunista’ del movimiento comunista, quienes quebraron con Moscú al momento de la Primavera de Praga. Voy a mencionar de pasada que el KKE (Interior) forma parte de las tradiciones que subyacen a Syriza, el partido de la izquierda radical griega hoy. En este sentido, Nicos era abiertamente comunista, pero a veces expresaba lo que yo consideraría tendencias “reformistas”. En 1974 la democracia griega fue restablecida bajo la égida de la derecha, organizada alrededor de Constantin Karamanlis. Y el KKE (Interior) decidió apoyar a Karamanlis, con el eslogan ‘Karamanlis o los tanques’ – sosteniendo que Karamanlis era la única alternativa a la dictadura. Lo cual es sumamente discutible.
Nicos no vivió la dictadura de los coroneles, a esa altura ya se había trasladado a París. Pero siguió de cerca la situación griega, y su libro sobre la Crisis de las dictaduras (NLB, 1976) incluye una discusión sustancial sobre Grecia. Recuerdo los debates que tuvo con los miembros del PASOK en París que eran sus estudiantes. Él era extremadamente crítico de tal partido, y retrospectivamente lo menos que usted podría decir es que el estaba justo en ese frente.
Dicho esto, Nicos también tuvo simpatías -como muchos otros en el momento, ciertamente- por el maoísmo y la revolución cultural china. Así que su posición política era sui generis
¿Cuál fue el principal desacuerdo entre ustedes en esos años?
En el debate que acabo de mencionar, organizado por la NLR, defendí una posición clásicamente leninista sosteniendo que cualquier proceso revolucionario implica la destrucción del aparato estatal. Él era bastante más reservado en este punto. Sostuvo que, como el Estado es un cuerpo compuesto resultante de luchas entre diferentes fuerzas sociales, algunas partes de ella podrían conservarse durante el proceso revolucionario.
Con el fin de la dictadura en Grecia, él llegó a tener una visión diferente de la cuestión del aparato estatal y de cómo las fuerzas revolucionarias debían actuar con respecto a este aparato. Otros factores también le habían alejado de su inicial leninismo. La Unión de la Izquierda en Francia [la alianza electoral de los partidos comunistas y socialistas, así como los radicales de izquierda, su primer período que va desde 1972-77] implicó un concepto de transformación social diferente a la idea de “poder dual” que había aparecido en la Revolución rusa, y que León Trotsky había analizado en su Historia de la Revolución Rusa. La Unión de la Izquierda también implicaba una relación diferente con la socialdemocracia, es decir, con el Partido Socialista. La experiencia de la Revolución de los Claveles de 1974 en Portugal, pero también del Chile de Allende (1970-73), influyó asimismo en el desarrollo de Nicos. El contexto estratégico de mediados de la década de 1970 ya no era el mismo que había sido justo después de mayo de 68, cuando parecía haber una irresistible ola revolucionaria que envolvió a los cuatro rincones del mundo…
¿Leíste el trabajo de Poulantzas dentro de la Ligue Comunista Revolucionaria (LCR), de la que eras miembro? ¿Se discutieron sus ideas en el grupo?
Daniel Bensaïd tomó sus ideas muy en serio, en el sitio con los escritos de Daniel se puede encontrar una gran cantidad de artículos dedicados a Poulantzas, o que polemizan, en general, con la tendencia eurocomunista a la que Nicos pertenecía. Henri Weber leyó Poulantzas antes de unirse al Partido Socialista y, en particular, la revista teórica Critica communiste de LCR publicó una entrevista que Weber hizo con Poulantzas en 1977.[3]Pero no creo que lo hayan leído mucho en la LCR de manera más general, en sus círculos activistas.
Su trabajo conjunto en París 8 duró hasta la segunda mitad de los años 70…
Sí, eso es correcto. No pude conseguir tenencia en París 8 y así en 1977 fui al CNRS. Los jefes del departamento de sociología de la universidad no querían que yo tuviera ningún horario de clase, así que me fui y nuestra colaboración llegó a su fin.
Y poco después de eso, en 1979, se suicidó.
¿Qué piensas sobre eso? ¿Tú piensas que su suicidio estaba vinculado al contexto político – las derrotas políticas del movimiento revolucionario de la época?
Nicos se encontraba en depresión por más de un año. En1978, tuvo lo que llamó un accidente, aunque algunos de nosotros nos preguntamos si en realidad era un intento de suicidio. No creo que tuviera la sensación de que la izquierda había perdido, por lo que yo, por mi parte, no diría que su suicidio estuviera relacionado con ninguna derrota política. Ciertamente hubo una crisis en la Unión de la Izquierda, a la que sus atenciones se dedicaron principalmente en aquella época, pero no había nada irreversible en eso, no fue ninguna tragedia.
El gran amigo de Nicos, Constantin Tsoukalas, que también es amigo mío, estaba con él en el momento en que lo hizo. Dice que Nicos comenzó lanzando sus libros por la ventana, diciendo que lo que había escrito no valía nada, y que había fracasado en su esfuerzo teórico – y luego se tiró por la ventana. Así que sin duda tenía una sensación de fracaso personal. Pero nunca nadie lo sabrá – es una tragedia inexplicable…
Hubo una situación muy particular en París en ese período, no sólo con el personal docente que representaba a diferentes variedades de marxismo, sino también con pensadores como Michel Foucault, Gilles Deleuze y Jean-François Lyotard. ¿Ustedes tuvieron alguna interacción con este medio intelectual más amplio?
Realmente no. El claustro de las diferentes disciplinas ya estaba muy arraigado, estábamos en el departamento de sociología, mientras que en la filosofía. A veces nos reunimos con personas de fuera del departamento – por ejemplo, François Châtelet, que tenía responsabilidades institucionales para la universidad en su conjunto. Pero nuestras discusiones teóricas y políticas se desarrollaron principalmente en el departamento de sociología, más aún con los estudiantes que con otros colegas. Este fue un ambiente emocionante y muy internacional, con estudiantes procedentes de todo el mundo.
Dicho esto, Nicos tomó muy en serio a los sociólogos y filósofos no marxistas, como podemos ver en particular en su último libro. Por ejemplo, tuvimos intercambios con Max Weber, de quien era más crítico de lo que yo era. Argumentó que Weber estaba equivocado al insistir en que la violencia -el famoso “monopolio de la violencia legítima” – es el criterio definitorio del Estado. Reiteré que, puesto que para Weber no es el monopolio de la violencia el que define al Estado, sino su monopolio de la violencia legítima, plantea por lo tanto la cuestión de la legitimidad como fundamental…
¿Te habló Poulantzas de los debates internos del propio medio althusseriano, con Balibar o con el propio Althusser, por ejemplo?
No, no a mí… como digo, pertenecía a una tribu diferente. Y lo que es más, había escrito artículos que eran muy críticos de Althusser. Le di estos artículos para leer, como sucede. Él respetó mi esfuerzo crítico, aunque por supuesto no estaba de acuerdo…
¿Poulantzas conocía y seguía los debates sobre su trabajo que se estaban llevando a cabo en otros países, en particular los que se desarrollaban fuera de Europa?
Ciertamente siguió lo que se estaba escribiendo en Gran Bretaña, entre la “Nueva Izquierda”. Merece la pena destacar su polémica con Ralph Miliband, que fue un momento importante en los debates marxistas sobre la naturaleza del estado capitalista. En cuanto a más lejos… no lo creo. Si bien sus escritos eran influyentes en América Latina, ese continente estaba a cierta distancia de sus propias preocupaciones, con la única excepción de la experiencia chilena. Aunque Fernando Henrique Cardoso, que más tarde sería presidente de Brasil, dedicó varios artículos a las ideas de Poulantzas.
Nicos pensaba sobre todo en términos europeos: en su perspectiva, las condiciones de la transformación social debían ser consideradas dentro de un contexto europeo.
¿Qué influencia tuvo Poulantzas en su propio trabajo? Usted era estudiante de Lucien Goldmann – un pensador cuyo marxismo estaba en el otro extremo de la escala de Poulantzas…
Poulanztas estaba cerca de Goldmann y Sartre en sus primeros pensamientos, antes de descubrir a Althusser. Por lo tanto, no era completamente ajeno a lo que Ernst Bloch llamaba las “cálidas corrientes” del marxismo.
En una conferencia sobre el trabajo de Poulantzas que se realizó en Grecia hace unos diez años, presenté un documento que decía que la experiencia del “presupuesto participativo” en Porto Alegre, en Brasil, es un ejemplo de la combinación de democracia representativa y directa de la que Nicos habló. Todavía creo que estaba en lo cierto. Recientemente volví a esta idea en un volumen corto que escribí junto con Olivier Besancenot sobre los vínculos entre el marxismo y el anarquismo.[4] De hecho, hay un capítulo en este libro en el que discutimos ideas anarquistas sobre la democracia directa, y donde mostramos que en la práctica los anarquistas siempre han hecho uso de formas de delegación o representación.
Hoy en la América Latina ‘bolivariana’ hay un híbrido de formas directas y representativas de la democracia…
Eso es cierto, especialmente en Bolivia, donde el poder de los movimientos sociales impulsó al gobierno de MAS de Evo Morales a establecer formas de democracia de base. A este respecto, es interesante observar que Emir Sader, al que me referí anteriormente, está cerca de Álvaro García Linera, quien es el vicepresidente boliviano y el principal teórico del gobierno. Por supuesto, el actual contexto latinoamericano es muy diferente a la situación en la que Nicos estaba pensando: es decir, Europa al final de las tres décadas de crecimiento posterior a la Segunda Guerra Mundial. Sin embargo, podemos decir que existe una “afinidad electiva” entre estos intentos de entender y transformar el mundo…
Michael Löwy  habló con Alexis Cukier, Razmig Keucheyan y Fabio Mascaro Querido.

Traducción al inglés por David Broder.
Presente traducción desde el inglés al español a cargo de Carlos F. Lincopi Bruch, editor de la revista Marxismo & Revolución. 
[1] El presente documento ha sido traducido desde el inglés por Carlos F. Lincopi Bruch para su publicación en la revista Marxismo & Revolución (marxismoyrevolución.org). La fuente original en inglés puede encontrarse en el sitio web: https://marxismocritico.com/2015/03/12/the-nicos-poulantzas-i-knew-michael-lowy/#more-10117
[2] El sociólogo brasileño Emir Sader (nacido en 1943) trabajó como asistente de Poulantzas de 1968 a 1969 mientras vivía en el exilio en Francia, antes de dirigirse a Chile. Es autor de numerosas obras sobre el Brasil y las sociedades latinoamericanas, entre ellas, El Nuevo Topo: Los caminos de la izquierda latinoamericana (Verso, 2011). Actualmente es secretario ejecutivo del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO).
[3] ‘L’État et la transition au socialisme. Entrevista de Nicos Poulantzas por Henri Weber, Critique communiste (revista Ligue Communiste Révolutionnaire), n. 16, junio de 1977 traducido al inglés como “El Estado y la transición al socialismo”, en The Poulantzas Reader, publicado por James Martin (Verso, 2008) pp. 334-360.
[4] Olivier Besancenot y Michael Löwy, Affinités révolutionnaires. Nos étoiles rouges et noires, pour une solidarité entre marxistes et libertaires, París: Mille et une nuits, 2014.

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